Anfängerfehler

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bummler
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von bummler »

Feger ETC 421 hat geschrieben: Könnte mir, als anscheinend der Mechanik unkundiger, mal einer erklären, wo sich bei einer losen, also sich zuziehenden Schlaufe aus Stahlseil und Haken am Ende, die Kräfte halbieren?
Mir fehlt der Sachverstand dazu :XMAS: :ALAAF: :XMAS: .
Schrauber
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Schrauber »

Die Zugkraft auf das Seil wird nur halbiert, wenn man das Seil komplett doppelt nimmt. (Bei der Schlaufe halbiert sich die Zugkraft aufs Seil in etwa im Bereich Schlaufe, aber das ist hier irrelevant.)

Gruß, Schrauber
setroll ETC 635
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von setroll ETC 635 »

Habe das mit dem Abrißseil noch nicht ganz verstanden. Sitzt die Öse direkt am Haken oder ist die seitliche am Auto gemeint? Am besten mit Foto, damit ich durchblicke :D .
Danke aber für die Tipps. Habe in meinem ersten Jahr auch schon ein paar Klasse Fehler hingelegt, bei jeder Fahrt ein paar neue :oops: .
Gruss setroll
bummler
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von bummler »

Die weiter oben angezogene verbindliche Regelung 55 verlangt eine "feste Verbindung" der Abreißsicherung mit dem Zugfahrzeug. Deutschland sieht das offensichtlich mit der Schlaufe als erfüllt an, die Niederländer (u. a.) nicht.

Die Ösen sind manchmal werksseitig seitlich an die AHK angeschweißt (wenn vorhanden, häufig nicht). Bei verschraubten AHK auch in die Aufnahme des Kugelträgers integriert. Die in den Niederlanden vertriebenen Nachrüstlösungen sind Schellen um den Kugelkopfträger mit der Öse oder - bei verschraubten AHK - Schraublösungen. Ist der Kugelkopfträger nicht rund und auch nicht verschraubt, wird eine Nachrüstung schwieriger.

Beispiel einer Nachrüstung (oder zu Satz gehörig?): http://imageshack.com/i/mvahkaj
Andere Lösung: http://static.twoday.net/stuff/images/A ... Ansatz.jpg
Lösung bei verschraubten AHK: http://data.motor-talk.de/data/gallerie ... 089277.jpg

Mir gefallen die Lösungen am besten, bei denen lediglich das Abreißseil als Schlaufe durch eine nicht zu kleine Öse geführt wird, damit es nicht über die Kugel rutschen kann.
Zuletzt geändert von bummler am 08.03.2015, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
ThomasC
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von ThomasC »

Hallo,
Feger ETC 421 hat geschrieben:
soundbypabi hat geschrieben:... dann solltest du aber auch dazu schreiben, dass der normale Haken nur für eine Schlaufe ausgelegt ist und wenn der Haken direkt an die Öse der AHK soll, dann muß einer verwendet werden, der für die doppelten Kräfte ausgelegt ist.
Könnte mir, als anscheinend der Mechanik unkundiger, mal einer erklären, wo sich bei einer losen, also sich zuziehenden Schlaufe aus Stahlseil und Haken am Ende, die Kräfte halbieren?
Offensichtlich hab ich dabei im Studium (Teildisziplin Maschbau) gepennt.....
@Feger: Ich nehme an, Deine Frage war ernstgemeint und nicht im Ironiemodus geschrieben?

Falls ja, hier in aller Kürze ( :mrgreen: ) das Ergebnis meiner Überlegungen dazu (you made my evening, Feger :mrgreen: ):

Wie üblich in der Mechanik erstmal einige Idealisierungen, damit das System nicht durch "Ballast" verwässert wird:

1. Zwischen dem Seil, das den Kupplungshals (im Folgenden nur "Hals" genannt) umschlingt und dem Hals wirkt keine Reibungskraft.
2. Zwischen dem Haken, der am Seil eingehängt wird und dem Seil wirkt ebenfalls keine Reibungskraft.
3. Der Haken ist klein genug, dass er sich nicht am Hals 'verkeilt' (was unrealistisch ist, siehe >1).
4. Der Kupplungshals ist kreisrund (muss aber nicht)

In diesem PDF habe ich oben das System im Grundriss aufskizziert:
Seilschlinge um Kupplungshals glatt.pdf
(277.28 KiB) 226-mal heruntergeladen
Der Kupplungshals ist schraffiert dargestellt.
Das Seil kommt in der Grundrissskizze von unten und wird da, wo der Haken eingehängt ist, um 120° nach rechts umgelenkt. Das Seilende mit Haken greift symmetrisch von links ebenfalls mit Winkel 120° an.
Das Seil legt sich tangential in den Punkten TP (Tangentenpunkt) an den Hals an und folgt dann auf 5/6 (also 300°) dem Umfangdes Halses.
Als äußere Kräfte wirken die Seilkraft F nach unten und als Reaktion eine gleiche Kraft F im Haken nach oben. Sie stehen im statischen Gleichgewicht.

Soweit das Gesamtsystem, jetzt zu den Kräften innerhalb des Systems: (Feger müsste es verstehen als Maschinenbauer, ist der Stoff von TM1 <Technische Mechanik 1> )
Um die im System wirkenden Kräfte sichtbar (und berechenbar) zu machen, 'schneidet' man in der TM das Gesamtsystem in beliebige geeignete Teilsysteme auf.
Jedes Teilsystem muss für sich ebenfalls immer im statischen Gleichgewicht stehen. Statisches Gleichgewicht heisst: Vektor-Summe der Kräfte sowohl in x-Richtung als auch in y-Richtung muss jeweils 0 sein, ebenso die Vektor-Summe der Momente
Aufgeteilt/aufgeschnitten habe ich das System in 3 Teilsysteme:
1. in den Knoten, an dem der Haken am Seil eingehängt ist (unten rechts:'Seil-Haken-Knoten')
2. das umschlingende Seil, das erstmal frei bis zum Punkt TP verläuft und dann der Krümmung des Halses folgt und kontinuierlich gleichmäßig Kraft auf den Hals ausübt, und
3. den Kupplungshals, der die Kraft aus der Seilumschlingung aufnimmt und die resultierende Last in den Haken und weiter in das Zugfahrzeug abgibt.

Betrachtet man den Knoten (System 1), kann man erkannen, dass (bei der vorausgesetzten Reibungs-Freiheit) alle drei freigeschnittenen Seile die gleiche Seil-Kraft 'F' haben müssen und als Krafteck ein gleichseitiges Dreieck bilden. Daraus folgt auch, dass sie 3-Achsen-symmetrisch im Winkel von je 120° zueinander wirken müssen.

Bei System 2 ergibt sich, dass der kurze gerade Seilteil rechts und links unten bis zum TP keine seitlichen Kräfte erzeugen, im (konstant) gekrümmten Bereich aber Umlenkkräfte erforderlich sind. Diese ergeben sich (bei kreisrundem Hals) als konstante Linienlast von F/r - also Seilkraft geteilt durch Radius des Halses. Diejenigen Radialkräfte, die grün eingezeichnet sind, heben sich durch ihre Punktsymmetrie gegenseitig auf; die Resultierende der rot dargestellten Radialkräfte (in den oberen 60° der Umschlingung) ergibt wieder genau 'F' nach oben wirkend.

System 3, der Hals, erhält aus dem Seil die gleichen Radialkräfte wie im System 2 beschrieben, jedoch in entgegengesetzter Richtung. Die grünen Anteile heben sich auf, der 'rote Sektor' ergibt wieder F als Resultierende.


Fazit: Die Seilkraft bleibt (bei vernachlässigter Reibung; siehe Anmerkung >2) auch in einer Schlaufe, bei der der Haken - wie allgemein üblich - am Seil selbst eingehakt wird, genau so groß wie bei einem Seil, das in einer festen Öse eingehakt wird! :shock:

Und: Feger versteht was von Mechanik (TM).

Ich gratuliere denen, die das bis zum Ende durchgelesen haben, und ganz besonders denen, die dabei versucht haben, das alles auch noch nachzuvollziehen :thumbs: .

>1: Ganz interessant ist übrigens noch, dass (in diesem idealisierten System) der Einhängepunkt des Hakens an das Seil weniger als 3 mm Abstand zum Hals hat!

>2: Wenn die - tatsächlich vorhandene - Reibungskraft zwischen Seil und Hals im Bereich der Umschlingung mitberücksichtigt wird, wird die Kraft am Haken tatsächlich kleiner. Um wieviel hängt vom Reibungsbeiwert Seil-Hals ab.
Thomas - Triton 420, BJ 2005
stormy_weather
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von stormy_weather »

Das hast Du fein gemacht!

Auch wenn die Idealisierung im Falle des Einhakens (mit Schlaufe) in eine Öse mir zu ideal erscheint, weil da der Karabiner nicht klein im Verhältnis zu Öse ist und die Kraft- und Hebelverhältnisse ziemlich unbestimmbar werden.

Das Seil soll nicht als Schlaufe um die Kupplung sondern in eine Öse eingehängt werden, egal ob die Kupplung so eine nun schon ab Werk hat oder ob es eine angeschraubte nachgerüstete oder sogar eine Abschleppöse ist. Die vorgesehene Sollbruchstelle am Abreißseil ist der Ring im Abreißseil, der Karabiner kann und soll also im Falle des Abreißens ruhig intakt bleiben.

Wem der zu schwach ausgelegt sein scheint, so dass er, wenn nur einfach in eine Öse eingehängt, sich schon aufbiegt bevor der Ring dies tut und sogar bevor die Handbremse durchgezogen ist, kann dem mit einer kräftigeren Version beikommen.

Auch wenn wir damit den Bereich der Anfängerfehler endgültig verlassen, wäre jetzt ein Blick in die DIN 5287 Simplexhaken nötig um den Haken einschätzen zu können ;-)

Gruß,

Sven
Zuletzt geändert von stormy_weather am 08.03.2015, 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Norbert_ETC_420
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Norbert_ETC_420 »

Solche endlos Ergüsse werden mit gelesen markiert.

Grüße vom Niederrheiner, Norbert ETC 420
Feger ETC 421
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Feger ETC 421 »

@ Thomas: sauberst :thumbs:

Sach ich doch.

Solange der Haken frei auf dem Seil rutschen kann und somit eine sich zuziehende Schlaufe bildet, geht die Kraft (idealisiert) nur einmal rum.

Gruß, der Feger
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Roman
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Roman »

Das hätte ich natürlich auch so schreiben können wie der Thomas, habe das aber nicht aus Höflichkeit!

:mrgreen: :ALAAF:
Achte immer auf den Horizont!
Piratentroll
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Piratentroll »

Moin.

Das ist ja ein Dilemma 1. Grades.

Physikalisch macht es also Sinn, das Abrissbremsseil um die AHK zu Schlingen.
Ordnungstechnisch gehört es an die Öse.

Jetzt hat der Ober-Reichsbedenkenträger (ich) natürlich ein Problem.

Beruflich gehöre ich zu einer Gruppe, die grundsätzlich nicht rechnet. Somit wäre ich glücklich bis an das Ende des Tourings beruhigt mit der DIN 5287 in der Öse durch die Welt gegondelt. Den Niederländer hätte es gefreut.

Nach dem ich jetzt das Wochenende über die Lösung des "gordische Knotens" gegrübelt habe, ist nun klar, was zu tun ist.

Es wird zukünftig 2 Abrissseile geben!

Eines in der Öse, eines um die AHK! Somit sind alle glücklich, alles ist sicher und doppelt hält bekanntlich ja auch besser!

Und Wehe hier kommt jetzt einer und sagt, dass ginge nicht.

Glück Auf!
Piratentroll
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Wahlspruch der Sternenflotte

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bummler
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von bummler »

Piratentroll hat geschrieben:Es wird zukünftig 2 Abrissseile geben!l
Mechanik-Mathematiker noch einmal an die Front! :ALAAF:
(Geht aber auch ohne Differentialrechnung mit einer der Grundrechenarten)
Schrauber
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Schrauber »

Schrauber hat geschrieben:Die Zugkraft auf das Seil wird nur halbiert, wenn man das Seil komplett doppelt nimmt. (Bei der Schlaufe halbiert sich die Zugkraft aufs Seil in etwa im Bereich Schlaufe, aber das ist hier irrelevant.)
OK, die Klammerbemerkung nehme ich zurück, das war ein Denkfehler ... ohne dass ich jetzt die gesamte Abhandlung von Thomas detailliert nachvollzogen hätte ...

Gruß, Schrauber
Feger ETC 421
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Feger ETC 421 »

Da hats einer ma wieder nich geblickt:

@ Piratentroll: Es ging jetzt nur dadrum, das der Haken des Abrissseiles sowohl bei Bildung einer Schlinge um den Kugelhals als auch beim Einhängen in eine wie auch immer geartete Öse immer fast zu 100 % die komplette Kraft aufzunehmen hat und kann.

Gruß, der Feger
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ThomasC
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von ThomasC »

Piratentroll hat geschrieben:Das ist ja ein Dilemma 1. Grades.
Nee, ist es nicht:
Physikalisch macht es also Sinn, das Abrissbremsseil um die AHK zu Schlingen.
Ordnungstechnisch gehört es an die Öse.
Man kann das Seil ja um den AHK-Hals schlingen (Reibung aktivieren) und trotzdem den Haken dann an der Öse einhängen -> alle Spatzen gefangen. :wink:

@Roman: Danke, dass Du mir den Vortritt gelassen hast ... :ALAAF:
Grüße, Thomas
Klitrose ETC 459
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Re: Anfängerfehler

Beitrag von Klitrose ETC 459 »

Lösung bei verschraubten AHK: http://data.motor-talk.de/data/gallerie ... 089277.jpg
Habe mich, da mir das keine Ruhe gelassen hat, dann mal heute tief unter die starre AHK gebeugt und tatsächlich das im Bild gezeigte Löchlein gefunden.
Aber, Frau ist damit ja nicht zufrieden und sieht gleich mal auf der anderen (in Fahrtrichtung linken Seite der AHK) Seite nach
- und findet doch tatsächlich eine wunderschöne, viereckige (größer als das Loch im Bild) Öse. Dann werden wir die mal zukünftig zu nutzen versuchen wenn sie schon mal da ist.

Vielen Dank dem Ratgeber, der uns so vor den 120,- € Strafe in den Niederlanden und sonstwo bewahrt hat.
Zuletzt geändert von Klitrose ETC 459 am 08.03.2015, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
Gregor
ET(C) 459 - Troll LMT97+Berlingo 1.5 BlueHDi 130 XTR
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