Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

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Roman
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

Hephaistos hat geschrieben: 17.02.2022, 17:44 7-Gang DSG als Frontkratzer : ab 33.349,75 €
Nur, dass den kein Mensch nach Liste kauft. Sondern als Billyfamilly-Sondermodell, als Reimport oder Tageszulassung. Also zu 23.000 Euro oder noch weniger. Dummerweise gibt es für die Allrad-Modelle nie diese Angebote. Also sind es 10000 Euro mehr. So war das bei uns, als wir den Kangoo gekauft haben. Bei uns noch mehr, weil der Kangoo keine 23k gekostet hat. Seit dem Neuen, der ja wahrlich auch kein Kraftprotz ist, habe ich einen Allrad nie wieder vermisst. Der fuhr halt immer an, wo er sollte.
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bsgs
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von bsgs »

...der Schalter ist auch ok... schließlich ist der Troll ja kein 820.
Daran würde sich auch ein SaUV verschlucken. :thumbs:
+++
...soll doch jeder fahren was er will, solange ein Eriba Touring WoWa dranhängt :)
neja
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von neja »

Roman hat geschrieben: 17.02.2022, 18:20
mozarella hat geschrieben: 17.02.2022, 18:03 @Roman: Gemeint war da wohl das Anfahren und Rangieren. ...
Ich bin auch angefahren und habe rangiert! Mehrmals! Ich kann hier verkünden: Das geht. Einwandfrei. Wenn neja Recht hat und mein Schalter ist der am wenigsten geeignete Getriebe-Strang, dann habt ihr mit dem DSG und dem Wandler ohne Ende Luft nach oben.
Ob ausgerechnet "dein" Schalter der am wenigsten geeignete ist, weiß ich nicht....

Beim Handschalter-Rangieren hängt der größte Teil der Übung vom Fahrer selbst ab....wenn der Fahrer es nicht so wirklich beherrscht oder den Vorgang zu optimistisch einschätzt, kann er jede fußbetätigte Kupplung innerhalb eines einzigen Rangiervorgangs schrotten....
Deshalb ist die Kupplung von Handschaltern grundsätzlich ein Verschleißteil.

Z.B.bei DSGs (also VW) nicht, denn dort sind die Kupplungen, genau wie alle Kupplungen die ein Wandlergetriebe besitzt Teil des Getriebes.

Es mussten daher bei den problematischeren 7-Gang-Trockenkupplungs-DSGs (VW) schon diverse Male Kupplungspakete auf Gewährleistung/Garantie gewechselt werden. (wobei der Verschleiß i.d.R. nicht durch Rangieren mit Anhängern zustande kam...)

Besonders gut kann man die Kupplung eines Handschalters beim Rückwärtsrangieren schrotten, denn häufig ist der Rückwärtsgang etwas weniger stark untersetzt, als der Vorwärtsgang. Dazu kommt der erhöhte Widerstand des WoWa durch die Rückfahrautomatik beim Rückwärtsfahren.

Solche Rangiervorgänge, ob nun mit Doppel- oder Einfachgetriebe spielt dabei keine Rolle, kann die Elektronik grundsätzlich besser, als du....

Du kannst weder die Kupplung so exakt und schnell bedienen, noch kannst du so genau und schnell mit dem Gas reagieren, um z.B. die Drehzahl möglichst konstant und so niedrig wie möglich zu halten.
Dazu kommt, dass du selbst eigentlich erst dann eine thermische Überlastung der Kupplung bemerken kannst (Geruch...), wenn es quasi schon zu spät ist.
Elektronisch gesteuerte Getriebe mit aktiv gekühlter Kupplung merken das rechtzeitig und es wird dann rechtzeitig eine entsprechende Maßnahme erfolgen.

Die zusätzliche Möglichkeit, die Kupplung aktiv und wirksam, je nach Belastung, zu kühlen, hast du nicht.

Fazit:
Natürlich kommen die meisten mit so einem "Mega"-Gespann, bestehend aus relativ leichtem Zug-Fz und 1200kg-Wohnwägelchen auch mit Handschalter zurecht. Es muss ja auch nicht jeder Rangiervorgang schwierig sein und lange dauern. Außerdem gibt es wirksame Moover, die einen Kupplungsverschleiß auf den letzten Metern verhindern.
Eine andere Möglichkeit ist es, wenn die zul Anhängelast des Fz deutlich über der realen Anhängelast liegt, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit, die Kupplung beim Rangieren zu überlasten geringer.
Mein Handschalt-Allrad Yeti hatte daher bei 1800kg zul Anhänglast, mit den real rund 800kg meines ehemaligen Puck L, beim Rangieren eher kein Problem.

Im Zweifel geht das Rangieren mit jedem aktuellen Getriebe, wo die aktiv gekühlten Kupplungen und der Motor elektronisch gesteuert und koordiniert sind, besser.....
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Roman
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

Ich möchte von mir sagen, dass ich kein guter Anfahrer und Rangierer bin. Trotzdem lebt die Kupplung noch nach sieben Jahren und vielen Tausend Kilometern Bergfahrten mit dem Troll am Haken.

Wenn du also Recht hast mit der Einschätzung, der Handschalter sei beim Zugbetrieb anderen Automatiken unterlegen, dann kann man doch sagen, dass nach meiner Erfahrung als erbärmlicher Autofahrer mit dem Handschalter sowohl das DSG als auch der Wandler ohne jeden Tadel ihre Aufgabe verrichten werden?
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

ich schreibe jetzt mal ein paar Gedanken zum Thema auf.

Mir erscheint, dass da Thema Anfahren und Rangieren einig zu hoch aufgehängt wird.
I.d.R. fährt man doch hunderte von Kilometern, recht gleichmäßig, wo bestenfalls ein paar Gangwechsel zu erledigen sind.

Anfahren:
Sicherlich kommt man mal in die Situation, wo häufiges Anfahren unter erschwerten Bedingungen nötig ist.
Wer nun in einem Stau stehend wirklich jede noch kleine Lücke sofort schließt, vielleicht noch mit mehr Drehzahl als nötig anfährt. Anstatt mit größerem Abstand und vollständig eingekuppelt im 1. Gang rollend im Stau mit fährt hat erhebliche weniger Anfahrvorgänge zu erledigen. Und gerade mit einem Diesel kann man meist sogar mit der Leerlaufdrehzahl anfahren.
Wer diese Möglichkeiten nicht nutzt bekommt Problem mit der Kupplung gleich welcher und das Wandlergetriebe macht das auch nicht endlos mit.

Rangieren:
Diese Klimmzüge, die manche veranstalten sind oftmals vermeidbar bis absolut überflüssig.
Oftmals würde einfach mal reichen den Weg zu Stellplatz zu Fuß zu erkunden. Und so zu vermeiden ssich eine Situation zu bringen wo man dann, im Extremfall rückwärts den Berg hinauf muß usw. Während man, von der anderen Seite kommend, rückwärts den Berg hinunter rangiert, man braucht dann nur noch die Betriebsbremse und die Kupplung wird nicht benutzt.
Campingplatzbetreiber haben schon mal etwas merkwürdige Vorstellungen von nutzbaren Stellplätzen, insbesondere zur Zugänglichkeit. Ich muß diese teils recht weltfremden Dinge als Kunde nicht umsetzen. Ist mir eine Stellplatz zu schwierig zu erreichen bitte ich um etwas was besser zugänglich ist. So man nicht bereit ist darauf ein zu gehen, reisen wir halt wieder ab.

Eigenheiten.
Eines Doppelkupplungsgetriebes von GETRAG (wird bei Ford, Renault, Dacia und anderen genutzt).
Zum Rangieren ist es möglich das Fahrzeug kriechen zu lassen. Auf ebener Fläche klappt das gut und wenn es nicht auf den Millimeter an kommt.
Leider läßt sich die Geschwindigkeit des Kriechens nicht sehr gut regeln. Denn sobald man auf die Bremse tritt kuppelt das Getriebe vollständig aus. Und kuppelt langsam wieder ein sobald man die Bremse löst, das genau ist aber der Moment wo auf schrägen Untergrund das Fahrzeug erst mal wegrollt. Und man wieder von vorne rangieren muß. Also nicht gut geeignet um an zu kuppeln.

Im Stau hat man die Möglichkeit das Fahrzeug einfach rollen zu lassen. Man läßt die Bremse los und das Fahrzeug fährt mit Leerlaufdrehzahl los und kuppelt zügig und vollständig ein. D.h. es ist eine minimale Belastung der Kupplung beim anfahren. Und nicht nur im Stau hat man diese Möglichkeit. Man setzt das Fahrzeug mit der Leerlaufdrehzahl in Bewegung und erst dann wenn es wenig rollt gibt man Gas. Meist hat das die Kupplung, die für das Anfahren zuständig ist, bereits vollständig geschlossen.

Anfahren am Berg.
Ich hatte bisher kein Fahrzeug welches am Berg so mühelos anfahren konnte wie das mit dem Doppelkupplungsgetriebe.
Der Grund liegt wohl in der recht kurzen Auslegung vor allem des ersten Ganges.

Dazu die angehängte Tabelle.
Die rot markierten Fahrzeuge haben wir genutzt, die schwarz markierten waren Wunschfahrzeuge.
Der Scenic hat den am längsten übersetzten 1. Gang, trotz großem Drehmoment, hatte der erheblich mehr Mühe beim Anfahren am Berg als der Lodgy oder gerade der Duster.
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neja
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von neja »

Roman hat geschrieben: 18.02.2022, 10:45 Ich möchte von mir sagen, dass ich kein guter Anfahrer und Rangierer bin. Trotzdem lebt die Kupplung noch nach sieben Jahren und vielen Tausend Kilometern Bergfahrten mit dem Troll am Haken.

Wenn du also Recht hast mit der Einschätzung, der Handschalter sei beim Zugbetrieb anderen Automatiken unterlegen, dann kann man doch sagen, dass nach meiner Erfahrung als erbärmlicher Autofahrer mit dem Handschalter sowohl das DSG als auch der Wandler ohne jeden Tadel ihre Aufgabe verrichten werden?
Genau und für diese vielen "normalen" Fälle ist, wenn es eine Automatk sein soll, ein Nasskupplungs-DKG daher ganz bestimmt kein ernsthafter Nachteil, gegenüber einem Wandlergetriebe, wie es in Foren leider öfters anklingt.

Erst wenn wirklich Kraft beim Anfahren auf den Boden übertragen werden muss, z.B. bei unregelmäßigem Untergrund mit Kuhlen usw. kann ein Wandlergetriebe (gibt aber auch durchaus schwach ausgelegte Wandlergetriebe) seine noch bessere Anfahreignung wirklich ausspielen.
Dann sollte das Auto aber eigentlich auch nicht mit Frontantrieb ausgestattet sein...

Wenn so etwas nahezu nicht vorkommt oder man es zu so etwas gar nicht erst kommen lässt, muss man auch nicht unbedingt ein Wandlergetriebe haben und mit DKG wären zumindest negative Auswirkungen einer nicht so ausgeprägten, fahrerbedingten Rangierfähigkeit weitestgehend vom Tisch....

Normales, langsames Anfahren auf halbwegs ebenen, glatten Fahrbahnen steht dabei eigentlich nicht zur Debatte. Das habe ich mit Yeti und dem Puck L nahezu immer im 1. Gang ohne extra Gas zu geben gemacht.
Die thermische Belastung der Kupplung ist dabei übrigens minimal.
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Wolfg. von Reth
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Wolfg. von Reth »

Hallo Thomas,

da hast du dir viel Arbeit gemacht. Wirklich toll und vielen Dank dafür. Ich dachte schon, dass nach dem endlosen Geblubber nichts wirklich Interessantes mehr kommt. Der einzige Wermutstropfen ist, dass meine favorisierten Hochdachkombis (Toyota ProAce-City od. Kangoo/Citan) derzeit keine Automatik-Fahrzeuge mehr anbieten. "Suffs" sind keine Alternative für mich, weil da keine Kompakt-EBikes reinpassen und die Ladekanten viel zu hoch sind. Auch die Vans sind fast alle vom Markt verschwunden. Nur noch BMW bietet mit dem 2er Gran Tourer einen interessanten Wagen an. Ein bisschen teurer, aber man gönnt sich ja sonst nichts. Mal schauen, wie es da mit der Höhe des Kofferraums aussieht.

Wolfgang
robertb
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von robertb »

Wir haben automat in einem womo gehabt. Wir fahren nur hoch oder runter in Norwegen. Was mir gestoert hat am automat war das in Serptinen der automat nicht voraus denkt. In engen Kurven schaltet der zu spaet zum 1.Gang. Der wagen kam fast zum stilstand und danach mit volkraft wieder weiter zu fahren. Ja man kan das dan vor hand machen, das habe ich nie hinbekommen. Was anders was mich gestoert hat is anfahr schwaeche. Man muss schon genau ueberlegen ob man die Strasse ueberquert oder nicht. Jetzt 115 PS, handgetriebe, mit Triton 1300 kg, 7k km wowa betrieb im Jahr. Funtioniert gut.
Eriba Triton 420 mit Dacia Duster, diesel, 4x4
Roman
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

Mal vom Getriebe abgesehen gibt es noch viel mehr Aspekte, die in Frage kommen, ob die Karre als Zugfahrzeug taugt. Mein Nachbar hatte einen Mazda, Modellbezeichnung weiß ich nicht mehr, das Pendant zum VW Touran. Das Ding hatte 120 PS aus einem großen Dieselmotor. Der musste den gleichen Troll wie meiner ziehen und trotzdem ist die Kiste am Berg heiß geworden. Die Kühlung war nicht für den Hängerbetrieb ausreichend dimensioniert. Sein Lodgy danach mit weniger PS zog das Ding dann wie eine Eins. Was für ein Getriebe weiß ich nicht.
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mozarella
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von mozarella »

robertb hat geschrieben: 18.02.2022, 16:18 Wir haben automat in einem womo gehabt....
Die meisten Wohnmobile haben ein automatisiertes Schaltgetriebe. Also aufgebaut meist mit einer Trockenkupplung und ein 5 oder 6 Gang Schaltgetriebe, welches elektrisch (oder hydraulisch) gekuppelt und geschaltet wird. Das Schaltprogramm ist meist rudimentär ausgestattet. Ein Wandlergetriebe kann zwar meist auch keine Kurven vorhersehen, dafür wird aber im Fall der Fälle die Wandlerüberbrückung geöffnet und so fährt man über den Wandler eleganter. Im Zweifel wird danach auch noch heruntergeschaltet. Aber das Drehmoment reißt so nicht ab, wird durch die geöffnete Wandlerüberbrückung noch verstärkt. Beim automatisierten Schaltgetriebe kommt oft die Situation, daß der Motor "verhungert" weil das Getriebe zu spät reagiert.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von tomruevel_neu »

Wolfg. von Reth hat geschrieben: 18.02.2022, 15:32weil da keine Kompakt-EBikes reinpassen und die Ladekanten viel zu hoch sind. Auch die Vans sind fast alle vom Markt verschwunden.
Moin,

den Picasso/GranPicasso gibts doch noch....mit Automatik.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von carlotz ETC 517 »

Roman hat geschrieben: 18.02.2022, 17:58 Die Kühlung war nicht für den Hängerbetrieb ausreichend dimensioniert. Sein Lodgy danach mit weniger PS zog das Ding dann wie eine Eins. Was für ein Getriebe weiß ich nicht.
Eine bereits ab Werk angebrachte Anhängervorrichtung beinhaltet zumeist eine dementsprechend angepasste Kühlung. Bei nachgerüsteten AHK wird das kaum jemand mehr interessieren und berücksichtigen.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Piratentroll »

Moin,

ich hab mich gerade das erste Mal damit beschäftigt, was für ein Getriebe ich den so in meinen Fahrzeuge nutze. War mit bisher völlig wumpe, Hauptsache fährt .

Aktuell fahre ich einen Volvo XC 60, zuvor den XC 70 und einen Ford Transit Custom, alle laut Hersteller Wandler. Vor dem Ford gab es den Subaru Forester, laut Hersteller mit stufenloser Lineartronic, also ein DSG.

Alle Fahrzeug Diesel mit Automatik.

Wenn ich eine persönliche Rangliste erstelle, was die Rangier- und Fahreigenschaften der Fahrzeuge im Touringmodus angeht, landet:

Volvo auf Platz 3:

Das Getriebe neigte im Anhängerbetrieb, vor allem beim Rückwärtsrangieren, zur Überhitzung, schaltete in den Sicherheitsmodus. Das Bedeutete, kein Antrieb aufgrund eines überhitzten Getriebes. Hatte ich im XC 70 mehrfach, gerne auf feuchtem und abschüssigem Wiesengelände, ist im XC 60 noch nicht aufgetreten.

Ford auf Platz 2:

Rangieren und Fahrbetrieb mit Touring ohne Probleme, Anfahren am Berg gelegentlich mit deutlichem Schaltungsruckeln, rollt auffällig viel Rückwärts, Gummibandeffekt, bis das Getriebe die Kraft überträgt. Einziger ohne 4x4 und mit Frontantrieb, deshalb ist Nachsicht geboten.

Subaru auf Platz 1:

Die Kombi aus Boxermotor und Lineartronic war genial. Komfortabler bin ich nie Autogefahren. Der Troll war bestens aufgehoben, keinerlei Probleme beim Rangieren, auch nicht in unwegsamen Gelände. Ich ärgere mich noch immer, den wieder verkauft zu haben.
Soweit ich weiß, wurden diese Fahrzeuge nur von 2015 bis 2018 so ausgestattet, danach ist Subaru weg vom Diesel. Welch Verlust.
Mein letzter Subaru war von 2017. Wenn ich aus sentimentalen Gründen schon mal in den einschlägigen Foren danach suche, würde ich jetzt rund 5.000 €umel mehr dafür ausgeben müssen, als ich 2018 beim Verkauf erhalten habe.

Ich würde, wenn ich tatsächlich die Wahl hätte und die Getriebeart entscheidend wäre für die Kaufentscheidung , mich für ein DSG entscheiden.
Meine Bedarfe beim Fahrzeugkauf sind aber andere, so dass ich wahrscheinlich auch weiterhin das nehme, was drin ist.

Glückauf
„per aspera ad astra.“
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von mozarella »

Subaru Lineartronic ist kein DSG sondern CVT. Also ein stufenloses Getriebe.

DSG und seine Verwandten sind zwei halbe Schaltgetriebe, verbunden mit einer Doppelkupplung. Entweder Nasskupplung oder Trockenkupplung.

Bei der Lineartronic von Subaru gibt es eine Besonderheit. Hier werden Stufen simuliert, weil sonst das Fahrverhalten mit dem Gummiband-Effekt etwas untypisch ist. Bzw. ist dies eigentlich der Charakter der stufenlosen Getriebe, was viele nicht harmonisch finden. Nissan z. B. verwendet eine stufenlose CVT, die keine Stufen besitzt. Bzw. gibt es dort wohl auch unterschiedliche CVT, welche, die man manuell schalten kann, hier gibt es dann ähnlich wie bei Subaru simulierte Stufen. Und welche, die man nicht manuell schalten kann sondern als manuelle Korrektur einen Last-Gang haben (L).
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Piratentroll »

mozarella hat geschrieben: 19.02.2022, 11:11 Subaru Lineartronic ist kein DSG sondern CVT. Also ein stufenloses Getriebe.

DSG und seine Verwandten sind zwei halbe Schaltgetriebe, verbunden mit einer Doppelkupplung. Entweder Nasskupplung oder Trockenkupplung.

Bei der Lineartronic von Subaru gibt es eine Besonderheit. Hier werden Stufen simuliert, weil sonst das Fahrverhalten mit dem Gummiband-Effekt etwas untypisch ist. Bzw. ist dies eigentlich der Charakter der stufenlosen Getriebe, was viele nicht harmonisch finden. Nissan z. B. verwendet eine stufenlose CVT, die keine Stufen besitzt. Bzw. gibt es dort wohl auch unterschiedliche CVT, welche, die man manuell schalten kann, hier gibt es dann ähnlich wie bei Subaru simulierte Stufen. Und welche, die man nicht manuell schalten kann sondern als manuelle Korrektur einen Last-Gang haben (L).
Wieder was dazu gelernt! Danke.

Es ändert aber nix am absoluten Fahrfeeling des Subaru. Ich fahre seit 1996 VOLVO und bin eigentlich überzeugt vom Konzept der 4x4 Fahrzeuge.

Nur das die Harmonie des Antriebs in der Kombi Boxermotor und Linatronic aus meiner persönlichen Erfahrung heraus nicht zu toppen ist.
Heimlich suche ich im Netz nach meinem alten Forester. Dann kaufe ich ihn zurück!
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