Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

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neja
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von neja »

Zur Bremswirkung:
Diese hängt grundsätzlich vom Motor und nicht vom Getriebe ab.
(um beim VW-Konzern zu bleiben: ein 2L-TDI ist das besser als ein 1,5L-TSI, trotz gleicher Motorleistung)

Mit dem Getriebe kann man lediglich die am besten passende Untersetzung für die maximale Bremswirkung des Motors wählen.
Das können automatische Getriebe (dazu gehört auch ein DKG, also bei VW: DSG...) selbstständig machen oder man kann es bei diesen Getrieben auch manuell bestimmen.
Wie @tomruevel_neu schon schrieb: Diesbezüglich hat ein DKG prinzipiell keinen Vorteil gegenüber einem Handschaltgetriebe mit Reibkupplung.

Bei starkem Gefälle und geringer Geschwindigkeit hilft im üblichen Pkw/SUV-Bereich nur eine Geländeuntersetzung wirklich.
Zuletzt geändert von neja am 17.02.2022, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
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mozarella
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von mozarella »

Zum Thema Bremswirkung von Wandlerautomaten.
Das kommt drauf an, welches Getriebe man genau vorfindet. Bei manchen wird in unteren Gängen die Wandlerüberbrückung geöffnet und so liegt der Wandlerschlupf länger an. Deshalb gibt es hier dann wenig Bremswirkung.
Dann gibt es Getriebe, die die Wandlerüberbrückung schon ab dem 1. Gang kurz nach dem Anfahren schließen und so hat man eine direkte Verbindung, wie beim DSG oder beim Schaltgetriebe. Es ist dann zu 100 % eingekuppelt und kein Wandlerschlupf.
Neuere Wandlergetriebe haben mittlerweile soviel Elektronik und Sensoren verbaut, die einem das Schaltschema verändern. Fährt man eher sportlich, wird höher gedreht. Fährt man ehr entspannt, dann wird eher niedriger gedreht. Losgelöst jetzt von spontanen Aktivitäten (Kickdown..). Gehts Berg rauf oder runter, erkennt ein Neigungssensor das und bringt den Motor auf eine höhere Drehzahl. Gibt es eine mittelstarke Bremsung, schaltet das Getriebe selbständig zurück, um eben die Bremswirkung des Motors mit einzubeziehen.
Jeder Wandlerautomat verhält sich also sehr unterschiedlich.
Dann kommt es auch auf den Motor an, wieviel Bremswirkung er erzeugen kann. Und gerade bei den modernen downgesizten Turbo-Benzinern ist da sehr wenig innere Reibung vorhanden. Da ist es fast egal, ob man jetzt einen Berg mit 2500 oder 5000 Umdrehungen runter fährt, Bremswirkung gibt sich bei beiden Beispielen nicht viel. Kommt natürlich auch auf das Fahrzeuggewicht an. Bei meinem Citroen Grand C4 Spacetourer mit kleinem Dreizylinder Turbo-Benziner habe ich bemerkt, daß manuelles Zurückschalten sowieso oft nix bringt, weil der Motor kaum Bremswirkung aufbaut.

Moderne Wandlergetriebe brauchen sich nicht hinter DSG zu verstecken. Direkte Verbindung dank Wandlerüberbrückung, Neigungssensoren und eine neue Logik lassen das Getriebe modern erscheinen. Mein Citroen gibt beim Herunterschalten sogar Zwischengas, wäre vor 10 / 15 Jahren beim Wandlerautomat noch undenkbar gewesen. Aber damit wird der Turbodruck aufgebaut, daß dann "im Gang angekommen" der Turbodruck da ist und sofort Power anliegt.
Eine Probefahrt ist bei einem Wandlerautomaten eigentlich Pflicht. Damit man testen kann, welche Abstimmung es gibt. Welche Eigenheiten vorhanden sind und ob es eine neuere Generation oder etwas Älteres ist.

Und auf die kühlende Wirkung einer Nasskupplung im DSG würde ich mich nicht so stark verlassen. Die schwimmt normalerweise nicht in Öl sondern das Öl wird nur Vernebelt und als Öldämpfe zwischen die Kupplungsbacken gelangen. Meist (kenne jetzt DSG nicht im Detail) wird eine Ölbadkupplung verwendet, um geringere Abmaße zu erzielen. Auch bei einer Ölbadkupplung ist längeres Schleifenlassen ungesund. Um Gegenteil zum Wandler.

Es gäbe im Übrigen noch ein weiteres Getriebe, was hier noch nicht genannt wurde. Das CVT. Subaru hat das z. B. im Boxerdiesel verbaut, oder Nissan. Leider geht Nissan aber auch in Richtung DSG, weil es offenbar günstiger ist. Da CVT ständig regelt, hat man keine Schaltpausen oder Schaltruck. Immer das passende Drehmoment eben. Ist aber Gewöhnungssache und viele sind irritiert von den Eigenheiten eines CVT.
bsgs
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von bsgs »

...prima Erklärung.
Ach..wie schön war das mit meinen Erstling Fahrzeugen..2CV ..und R4...,,im letzten Jahrtausend.
Deren Motorbremswirkung war phänomenal. Bergrunter, bergrauf und..in der Ebene.
:PM:
+++
...soll doch jeder fahren was er will, solange ein Eriba Touring WoWa dranhängt :)
neja
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von neja »

mozarella hat geschrieben: 17.02.2022, 09:40
Moderne Wandlergetriebe brauchen sich nicht hinter DSG zu verstecken. Direkte Verbindung dank Wandlerüberbrückung, Neigungssensoren und eine neue Logik lassen das Getriebe modern erscheinen. Mein Citroen gibt beim Herunterschalten sogar Zwischengas, wäre vor 10 / 15 Jahren beim Wandlerautomat noch undenkbar gewesen. Aber damit wird der Turbodruck aufgebaut, daß dann "im Gang angekommen" der Turbodruck da ist und sofort Power anliegt.
Eine Probefahrt ist bei einem Wandlerautomaten eigentlich Pflicht. Damit man testen kann, welche Abstimmung es gibt. Welche Eigenheiten vorhanden sind und ob es eine neuere Generation oder etwas Älteres ist.

Und auf die kühlende Wirkung einer Nasskupplung im DSG würde ich mich nicht so stark verlassen. Die schwimmt normalerweise nicht in Öl sondern das Öl wird nur Vernebelt und als Öldämpfe zwischen die Kupplungsbacken gelangen. Meist (kenne jetzt DSG nicht im Detail) wird eine Ölbadkupplung verwendet, um geringere Abmaße zu erzielen. Auch bei einer Ölbadkupplung ist längeres Schleifenlassen ungesund. Um Gegenteil zum Wandler.

Es gäbe im Übrigen noch ein weiteres Getriebe, was hier noch nicht genannt wurde. Das CVT. Subaru hat das z. B. im Boxerdiesel verbaut, oder Nissan. Leider geht Nissan aber auch in Richtung DSG, weil es offenbar günstiger ist. Da CVT ständig regelt, hat man keine Schaltpausen oder Schaltruck. Immer das passende Drehmoment eben. Ist aber Gewöhnungssache und viele sind irritiert von den Eigenheiten eines CVT.
Moderne Wandlergetriebe müssen sich vor allem was die Komplexität betrifft nicht hinter DKGs verstecken. Die sind sogar eher komplizierter im Aufbau.
Das ist einerseits gut, wegen der erhöhten Funktionalität inkl. Spritsparpotential, aber andererseits macht es auch diese Getriebe anfälliger.
Interne Lamellenkupplungen (inkl. der Wandlerüberbrückungskupplung) sorgen ebenfalls für Abrieb, wenn auch nicht in dem Maße, wie es bei den Haupt-Kupplungen von DKGs oder handschaltgetrieben der Fall ist.

Die Kühlwirkung für die Kupplungen eines Nass-DSG (also VW....) basiert darauf, dass Öl mit großem Volumenstrom durch eine (oder 2) leistungefähige Ölpumpen, der von der Kupplungsbelastung abhängig ist, durch die Kupplung strömt und danach die Wärme über einen Wärmetauscher an das Kühlwasser des Motors abgibt.
Das System ist sehr leistungsfähig die Ölaustrittstemperatur aus der Kupplung wird permanent überwacht und bei Bedarf würde z.B. die Motorleistung reduziert werden (das gibt es m.E. auch bei modernen Wandlergetrieben).

Mit einer Kühlung über "Öldämpfe" oder gar einer "Ölbadkupplung" hat das definitiv gar nichts zu tun......

CVT sind theoretisch toll, nur haben sie oftmals ein Problem beim Wirkungsgrad und manchmal auch bei der Belastbarkeit.
Audis "multitronic" hatsich daher beispielsweise eher nicht durchgesetzt.
Ein großer Unterschied bei den CVTs ist die "Anbindung" zum Motor, denn die kann sowohl über eine Reibkupplung. als auch über einen Drehmomentwandler erfolgen und dann ist man quasi wieder bei den prinzipiellen Unterschieden zwischen Wandlergetrieben und DKGs.
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tomruevel_neu
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

na, das mit der GPS gestützten Getriebesteuerung......
Danke für den Bericht
Wird wohl kaum in meinem Wunschfahrzeugsegment Einzug halten.

Noch ein Aspekt ist der Verbrauch eines Fahrzeugs.
Bzw. der Unterschied den das Getriebe ausmacht.
Wer nicht den Werbesprüchen glauben möchte kann sich mal einen Winternachmittag ein wenig durch Spritmonitor arbeiten.
Und dort gleiche Fahrzeug mit und ohne Automatik vergleichen sowie die Art der Automatik mit einbeziehen.

Ich hatte das vor einiger Zeit mal gemacht.
Heraus gekommen ist in etwa folgendes, immer Automatik-Verbrauch zum Verbrauch des gleichen Fahrzeugs (gleicher Typ, gleiche Motorisierung) ohne Automatik.

Den geringsten Verbrauchsunterschied (=Mehrverbrauch) hatten automatisierte Schaltgetriebe (z.B. Citroen) und Doppelkupplungsgetriebe mit Trockenkupplungen.
Gefolgt vom CVT Getriebe (Nissan, Subaru).
Ein geringfügig höherer Mehrverbrauch fand sich bei Doppelkupplungsgetrieben mit Naßkupplungen. Hier spielt wohl der immer leicht vorhandene Schlupf bei den Kupplungen eine Rolle sowie der enorme Energiebedarf der Ölpumpe.
Bei den Verbrauchsunterschieden der genannte Getriebebauarten geht es allerdings nur um wenige Zehntel Mehrverbrauch.

Das Wandlergetriebe hat nach wie vor den höchsten Verbrauchsunterschied gegenüber dem Schaltgetriebe. Das wird zwar immer noch gerne kleingeredet. Aber schon beim Blick in Verkaufsunterlagen wird klar dass es einen Mehrverbrauch gibt und die Praxisverbräuche bei Spritmonitor zeigen das auch recht deutlich.
Und es geht da dann auch nicht mehr um einige Zehntel sondern durchaus schon mal um ganze Liter.
tomruevel_neu
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von tomruevel_neu »

neja hat geschrieben: 17.02.2022, 09:39 Zur Bremswirkung:
Diese hängt grundsätzlich vom Motor und nicht vom Getriebe ab.
(um beim VW-Konzern zu bleiben: ein 2L-TDI ist das besser als ein 1,5L-TSI, trotz gleicher Motorleistung)

Mit dem Getriebe kann man lediglich die am besten passende Untersetzung für die maximale Bremswirkung des Motors wählen.
Moin,

wir hatten ja mal das Vergnügen einer 1000km Probefahrt (mit Caravan von 1200kg am Haken) mit einem Audi A6 mit den 3,0L Tdi, mit Automatik natürlich.
Wir sind von Lyon durch Burgund, Luxemburg und Belgien gefahren. AUf der Strecke gibt es bei Nancy sowie bei Verviers (B) recht lange und vor allem steile Gefällstrecken, die in F auch noch geschwindigkeitsbegrenzt sind (auf 90kmh oder gar nur 80kmh).

Die Geschichte mit der Automatik war prima bis es auf Gefällstrecken ging.
Oben vor der Gefällstrecke gas weg und rollen lassen, wie vom Schaltwagen gewohnt.
Die Motordrehzahl fällt irgendwann auf einen Bereich knapp oberhalb der Leerlaufdrehzahl obwohl das Gespann ständig schneller wird.
Also manuell zurückgeschaltet (nach den ersten Erfahrung dann bereits am Beginn des Gefälles).
Tatsächlich nimmt dann irgendwann, also nicht sofort, die Motordrehzahl zu und eine gewisse Bremswirkung ist vorhanden.
Die dann aber auch nicht ausreichte und man ständig die Betriebsbremse bemühen mußte.
Insofern ist das nicht so toll.

Was die Annahme angeht es läge am Hubraum, das mit der guten Bremswirkung.
Dann hätte dieser Audi ja richtig toll sein müssen, mit seinen 3,0L Inhalt.
neja
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von neja »

Die Aussage zu den Motoren gilt natürlich nur unter gleichen Voraussetzungen:
Wenn du bergab mit einem bestimmten Gespanngewicht in Schubabschaltung unterwegs bist, wäre der Unterschied in der Bremsleistung bei eingekuppeltem Motor und gleicher Drehzahl des Motors zwischen einem 3L-TDI und einem 1,5L-TSI sehr deutlich, garantiert.....

Wenn eine, wie auch immer geartete Automatik, meint, den Motor bergab eventuell auskuppeln zu müssen (Stichwort: Segeln....) oder diesen durch eine besonders hohe Gangstufe (moderne Automatiken haben diesbezüglich ja, aufgrund von 9-10 Stufigkeit, eine große Auswahl (Spreizung)), mit sehr geringer Drehzahl einkuppeln zu müssen, bedeutet das ja lediglich, dass entweder vom Hersteller oder vom Fahrer, keine, für gute Bremswirkung geeignete Maßnahme getroffen wurde.
Mit dem Motor hat das daher eventuell wenig bis gar nichts zu tun.
Wenn das Getriebe ausgekuppelt ist, würde man sogar mit dem 8-Zylinder Diesel unseres Traditionsschiffs der rund 220L Hubraum hat, keine Motorbremse realisieren können.....
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Roman
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

tomruevel_neu hat geschrieben: 17.02.2022, 12:21 Wir sind von Lyon durch Burgund, Luxemburg und Belgien gefahren. AUf der Strecke gibt es bei Nancy sowie bei Verviers (B) recht lange und vor allem steile Gefällstrecken, die in F auch noch geschwindigkeitsbegrenzt sind (auf 90kmh oder gar nur 80kmh).
Quasi das Bermuda-Dreieck der Gespannfahrer. Doch doch.
Tatsächlich nimmt dann irgendwann, also nicht sofort, die Motordrehzahl zu und eine gewisse Bremswirkung ist vorhanden.
Die dann aber auch nicht ausreichte und man ständig die Betriebsbremse bemühen mußte.
Da seit ihr ja noch mal mit knapper Not davongekommen. So ein Abenteuer aber auch! Ihr musstet doch tatsächlich die Bremse zum Einsatz kommen lassen. :shock: Sowas will man nicht erleben. </sarkasmus>

Sagt mal Leute, kann es sein, dass ihr um des Kaisers Bart streitet? Ihr zieht ein popliges Anhängerle von bestenfalls 1,5 Tonnen! Das ist ja wohl ein Witz!? Das werdet doch noch schaffen mit euren PS-Monstern und 7-Gang-Hastenichgesehen-DoppelBlub-Automaten.
Achte immer auf den Horizont!
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von carlotz ETC 517 »

Roman hat geschrieben: 17.02.2022, 15:56 Sagt mal Leute, kann es sein, dass ihr um des Kaisers Bart streitet? Ihr zieht ein popliges Anhängerle von bestenfalls 1,5 Tonnen! Das ist ja wohl ein Witz!? Das werdet doch noch schaffen mit euren PS-Monstern und 7-Gang-Hastenichgesehen-DoppelBlub-Automaten.
Na ja...
Schlotti ETC 536 schwankt zwischen einem neuen Caddy mit 122 PS Diesel und DSG, sowie dem neuen Astra Sports Tourer Diesel mit 130 PS und Wandlerautomatik.
Hier geht es nicht um PS-Monster, sondern um eine Entscheidungshilfe, welches Getriebe er wählen sollte.
Bild
Geht die Sonne auf im Westen, musst du deinen Kompass testen.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von tomruevel_neu »

Moin,

naja, das PS Monster in meiner Beschreibung war ja eine Leihgabe des Autoclubs.
Wir haben es einerseits genossen, waren aber bei einer Reihe von Dingen auch recht ernüchtert.4
Und es stellte sich noch nicht mal ein Traum ein in dem uns dieser Wagen von einer schönen fee (männlichen Geschlechts) vor die Tür gestellt wird.
Roman
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

Wir sind mit einem 90-PS-Diesel und Handschalter (5-Gang :shock: ) im Sommer 5000 Kilometer in Norwegen ununterbrochen irgendwo hoch und wieder runter gefahren. In Korsika den Pass 1400 Meter hoch, dann wieder runter. In den Pyrenäen Pässe rauf und wieder nach unten. In Portugal haben sie alle paar Hundert Meter auf den Autobahnen diese Notrampen für LKW. Ehrlich, was macht ihr da für ein Theater? Ja, bergab mussten wir da schon mal bremsen. Ich dachte, das sei normal.

Irgendwo oben steht: Handschalter sei am schlechtesten geeignet. Das glaube ich gerne. Ich kann verkünden aus Erfahrung: Mit dem Handschalter geht das ganz fantastisch. Null Probleme. Man fährt auf der einen Seite den Berg hoch, auf der anderen wieder runter. Manchmal muss man schalten, besonders in der Serpentine bei 10% Steigung, dann in den Ersten. Aber schnell wieder in den Zweiten, Dritten. Bergab sollte man schon mal Bremsen. Also, ihr habt mit DSG oder Wandler jede Menge Luft nach oben, egal, was ihr nehmt.
Achte immer auf den Horizont!
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Hephaistos ETC 693 »

Ja, Kaisers Bart :PM:


Listenpreis aktueller Caddy mit 2-Liters-Hubraum und 122 Pferden aus gebenedeitem Dieselkraftstoff :

6-Gang Schalter mit ALLRAD : ab 34.367,20 €

7-Gang DSG als Frontkratzer : ab 33.349,75 €

Ein guter Tausi mehr, und das Anfahren am Berg mit dem Gespann macht Spaß: ALLRAD ! Einen Härtetest an einem Berg, an dem ich mein Fahrrad mit der 14-Gang-Rohloff freiwillig hochgeschoben habe, habe ich mit meinem (alten) CADDY gemacht : Kupplung bei Leerlaufdrehzahl vorsichtig kommen lassen, und die Fuhre setzt sich in Bewegung.

Der alte CADDY hat die Starrachse an zwei heftigen Blattfedern, der Aktuelle ist da technisch besser aufgestellt.
Troll 530 "Océane" & VW Caddy 4-motion 2.0 tdi
mozarella
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von mozarella »

@Roman: Gemeint war da wohl das Anfahren und Rangieren. Denn in diesem Bereich ist beim Handschalter die Kupplung stark belastet. Beim DSG hat man keinen direkten Einfluß auf das Einkuppelverhalten, deshalb wird das wohl auch per Öl gekühlt. Beim Wandler ist es erstmal nicht so dramatisch, wenn man länger Rangiert oder öfters Anfahren muß. Weil beim Wandler ja nix schleift und so schnell überhitzt sondern das Öl nur gequirlt wird und dadurch langsamer warm wird. Außerdem gibt es beim Wandlerautomat noch eine Kühlung.

Aber ich denke, die Diskussion hat sich etwas verrannt. Vom Prinzip kann man mit jedem Fahrzeug, Motor und Getriebe einen Anhänger ziehen, wenn das Fahrzeug dafür ausgelegt ist. Meine Tendenz geht zum Wandler, weil er verschleißfrei anfahren kann. Dann gibt es halt bei jedem Schaltvorgang Verschleiß wegen den Kupplungen und Bremsbändern.

Allerdings ist bei einigen manuellen Schaltgetrieben, gerade bei kleinen Dieseln, die Kupplung relativ schwach ausgelegt. Ich mußte vor einigen Jahren mal mit dem Firmen-A4 Diesel rückwärts aus einer Einfahrt Berg rauf ausparken (nur das Auto). Das hat der Kupplung den Rest gegeben. Nicht auszudenken, wenn man da auf dem Campingplatz den Caravan noch auf einen Keil rangiert. Oder den Caravan rückwärts den Berg rauf auf den Stellplatz drückt. Das geht mit Wandler halt wesentlich eleganter, da ruckfrei und weitestgehend verschleißfrei. Aber nicht unmöglich für DSG oder Handschalter.

Ich würde gerade im Anhängerbetrieb kein DSG empfehlen, wegen der schleifenden Kupplung eben. Handschalter ist für mich seit meines ersten Automatik-Wagens (Wandlerautomatik) kein Thema mehr, nie wie der Handschalter. Hätte ich die Wahl, würde ich entweder CVT mit Wandler oder den klassischen Wandlerautomat wählen. Und da die Frage war, Wandlerautomat oder DSG hab ich mich klar für den Wandler positioniert. Ich kann mich halt nicht mit den per Doppelkupplung verbundenen zwei halben Getrieben anfreunden.
Ich hatte bisher allerdings nur mit Aisin-Getrieben das Vergnügen und denke, die machen schon was richtig.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von Roman »

mozarella hat geschrieben: 17.02.2022, 18:03 @Roman: Gemeint war da wohl das Anfahren und Rangieren. ...
Ich bin auch angefahren und habe rangiert! Mehrmals! Ich kann hier verkünden: Das geht. Einwandfrei. Wenn neja Recht hat und mein Schalter ist der am wenigsten geeignete Getriebe-Strang, dann habt ihr mit dem DSG und dem Wandler ohne Ende Luft nach oben.
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Re: Zugfahrzeug Getriebe DSG oder Wandler ??

Beitrag von bsgs »

Ja, der Troll ist ja kein 820.
Gott sei Dank :thumbs:
Da wäre auch ein SaUV überfordert :wink:
+++
...soll doch jeder fahren was er will, solange ein Eriba Touring WoWa dranhängt :)
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