12V Seilwinde

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bikefloh ETC 401
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bikefloh ETC 401 »

stefanp hat geschrieben: 19.03.2022, 20:49 Kein Problem, rechnen wir doch noch die Beschleunigungskraft dazu :ALAAF:. Wenn deine Winde bspw. von 0 auf 100 km/h in 10 Sekunden beschleunigen kann, dann entspricht das 2,8 m/s².

Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Mit 1300kg, die nun beschleunigt werden, komme ich auf eine Zugkraft von 3640N. Das entspricht dann 371kg zusätzlicher Zuglast.
alleine dafür ist eine gleichmäßige Leistung der Winde von ca. 50 KiloWatt über 10 Sekunden erforderlich........ :mrgreen:

Solche kenne ich nur vom Windenstart bei Segelflugzeugen :thumbs:
bikefloh ETC 401
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bikefloh ETC 401 »

Roman hat geschrieben: 19.03.2022, 20:54 Und was ist mit der Corioliskraft?
nix, du musst aber vorher den Fischwassertank und den Abwassertank leeren..... :mrgreen:

kommt auf die Zugrichtung an.....am besten den Touring parallel zur Erdachse ziehen

am Äquator geht das easy wenn du genau nach Norden oder Süden ziehst........

am Pol musst du den Touring halt senkrecht nach oben ziehen......

dann bremst du die Corioliskraft aus :PM:
bummeltroll
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bummeltroll »

bikefloh ETC 401 hat geschrieben: 19.03.2022, 23:17 nix, du musst aber vorher den Fischwassertank und den Abwassertank leeren..... :mrgreen:
Es gab also einen Troll F von Eriba?
Das ist wohl ein sehr seltenes Modell. :ALAAF:

VG
bummeltroll
mugru
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von mugru »

bikefloh ETC 401 hat geschrieben: 19.03.2022, 23:17
Roman hat geschrieben: 19.03.2022, 20:54 Und was ist mit der Corioliskraft?
kommt auf die Zugrichtung an.....am besten den Touring parallel zur Erdachse ziehen
...
dann bremst du die Corioliskraft aus :PM:
Die Corioliskraft wirkt in jeder Himmelsrichtung und Höhenrichtung. Sie ist vor allem abhängig von der Geschwindigkeit der Luft/des Tourings.
Da der Touring aber fest mit dem Zugwagen verbunden ist, wirkt an der Kupplung keine zusätzliche Kraft, da beide hoffentlich mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind.
In den Tropen wirkt Coriolis nicht/kaum. Je höher die geogr. Breite, um so stärker die Ablenkung durch Coriolis.
Ausbremsen kannst du sie nur, indem du die Erde anhältst.
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Gruß
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Piratentroll
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von Piratentroll »

Also dass mt der Corioliskraft kenne ich aus meinem Altag nur zu gut.

Sie tritt ja nur im rotierenden Bezugssystem auf, bewirkt aber keine Vergrößerung oder Verkleinerung der Geschwindigkeit, sondern eine Ablenkung zur Seite.

Also, ich liege vor dem Troll und meine Masse ist träge.

Die Corioliskraft auf einen Massepunkt (ich) ist proportional zu seiner Masse und zu der Geschwindigkeit, mit der er sich im rotierenden Bezugssystem ( meine Frau) bewegt, sowie zur Winkelgeschwindigkeit, mit der das Bezugssystem rotiert.

Liegt meine Frau ebenfalls träge vor dem Troll, dann bewegt sich nix.

Und da kommt jetzt die Psychologie hinzu. Bezugsystem und Beziehungssystem können häufig synonym verwandt werden.

Gerade der träge Mann an sich, ist nur auf Dinge fixiert, die sich bewegen. Deshalb schauen Männer auch im Schlafzimmer fern, Hauptsache es bewegt sich was.

Jetzt liegt die Masse der Gattin ja träge rum. Die bewegt sich nicht. Aber die Nachbarin bewegt sich. Aufmerksamkeit ablenkt.

Und unverzüglich kommt wieder Rotation ins Bezugssystems, dies so groß sein kann, das es zu einer so erheblichen Ablenkung zur Seite (Corioliskraft) kommt, die die träge Masse zwar nicht in Bewegung versetzt ( ich bleibe liegen), aber die Masse der Gattin rotiert.

Kann aber auch sein, dass ich da in Physik grade Kreide holen war, als die Trägheitskräfte Thema waren.
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neja
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von neja »

bikefloh ETC 401 hat geschrieben: 19.03.2022, 19:49 ich will hier niemanden verwirren!!!!!

es addieren sich hier mehrere Kräfte..........

1. ein statische konstante Kraft, die Hangabtriebskraft, errechnet aus der Steigung des Hanges und dem Gewicht des Anhängers.

2. der Anhänger muss ja auch beschleunigt werden, diese berechnet man aus der Beschleunigung in Meter durch Sekundenquadrat mal der Anhängermasse

3. Kraft zum überbrücken der Höhendifferenz, aus dem Fahrzeuggewicht, Neigungswinkel und Geschwindigkeit

wer es ganz genau will: :PM:

berechnet noch die Kraft des auftreffenden Windes aus der Windrichtung, Windgeschwindigkeit, Luftdruck und Luftwiderstandsbeiwert und der Frontfläche :PM: :PM:

bei entsprechend starkem Rückenwind muss der Anhänger dann Bergauf gebremst werden!!!
Das verwirrt mich tatsächlich etwas.... :D .

Punkt 1 ist ok. Das ist normalerweise der Löwenanteil.

Punkt 2 ist beim Bewegen mit Seilwinde oder durch Rangieren mit dem Fz (bis auf einen Anfangsruck...) eher nicht so wirklich relevant, ebenso der Windeinfluss, sofern das ganze nicht bei Wind ab Sturmstärke bei Windrichtung in ca Längsachse statt findet.

Punkt 3 ist ja letztendlich Punkt 1 und die Geschwindigkeit spielt dann, sofern sie konstant ist oder eher irrelevante Beschleunigung auftritt keine bis nahezu keine Rolle. (s. Punkt 2).Durchaus verwirrend.....bei Punkt 3 sollte wohl vermutlich die Energie/Leistung mit einfließen, nur haben diese beiden Dinge mit der Kraft, um die es beim Haken ausschgließlich geht, direkt nichts zu tun.

Ein entscheidender Punkt fehlt und das ist die Bodenbeschaffenheit, denn die Zugkraft/Zuglast die der genannte Haken bewältigen muss, ist ja nicht die unter Annahme idealer Bedingungen errechnete Hangabtriebskraft allein. Dazu kommt immer noch der Rollwiderstand, der auch bei sehr langsamer Bewegung voll zum Tragen kommt.
Wohnwagenpiloten ohne Mover wissen das i.d.R. :lol:
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von stefanp »

Guter Punkt neja, wenn der Reifen übermäßig einsinkt oder dicke Steinbrocken im Weg liegen wird es viel schwerer, den Anhänger den Weg hochzuziehen. Ideal war die Zuglast bei 12% Steigung ja äquivalent zu 154kg. Beschleunigungskräfte und Luftwiderstand können wir glaube ich vernachlässigen, wenn man den Anhänger nicht segeln lassen will.

Im Prinzip ist so ein Hindernis auch nur eine zusätzliche Steigung auf der schiefen Ebene, mit der Besonderheit dass die Zugkraft nicht mehr parallel zur Ebene angreift. Der Anhänger wird quasi in das Hindernis hineingeschoben. Im Extremfall blockieren die Räder und man schiebt das Hindernis einfach vor sich her.

Angenommen, vor den Rädern befinden sich Keile, die einen Steigungswinkel von 30° haben. Die Seilwinde würde den Anhänger weiterhin parallel zur 12%-Steigung hochziehen, während der Anhänger die Keile erklimmt. Die effektive Zugkraft reduziert sich durch den Winkel um cos(30°), während nun eine Hangabtriebskraft für 30°+6,84° angreift.

Fz = Fg * sin (30° +6,84°) / cos (30°)

Damit kommen wir auf eine Zuglast von 900kg.
Troll 550 GT, Modell 2016
bikefloh ETC 401
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bikefloh ETC 401 »

mugru hat geschrieben: 20.03.2022, 10:04
bikefloh ETC 401 hat geschrieben: 19.03.2022, 23:17
Roman hat geschrieben: 19.03.2022, 20:54 Und was ist mit der Corioliskraft?
kommt auf die Zugrichtung an.....am besten den Touring parallel zur Erdachse ziehen
...
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Gruß
Reinhard
Dazu sagt der Geophysiker...... falsch!!!!!

bei Bewegungen parallel zur Erdachse entstehen keine Corioliskräfte. Dies ist der Fall am Äquator/ Äquatornähe bei einer Bewegungsrichtung genau nach Süden oder Norden wenn der Anhänger in der Horizontalen bewegt wird.......

und am Pol / Polnähe wenn die Bewegung senkrecht nach oben geht......

für jeden weiteren Punkt auf der Erde gibt es genau eine (zwei) Bewegungsrichtung ohne Corioliskräfte.

Die Tropen haben damit nichts zu tun, die befinden sich halt "rein zufällig" im Bereich des südlichen und nördlichen Wendekreises des Krebses.

Und immer die erste, zweite und dritte Präzession der Erdachse berücksichtigen......wenn der Anhänger längere Zeit stand :PM:

Grüße Florian

ich sage immer: nix is fix und alles taumelt :mrgreen:
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mein Liebling, das FG 5
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bsgs
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bsgs »

Ui, wieder was gelernt ..nimmst du das Teil auf Reisen immer mit ? :PM:
+++
...soll doch jeder fahren was er will, solange ein Eriba Touring WoWa dranhängt :)
bikefloh ETC 401
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von bikefloh ETC 401 »

bsgs hat geschrieben: 20.03.2022, 14:59 Ui, wieder was gelernt ..nimmst du das Teil auf Reisen immer mit ? :PM:
Nein es passt nicht in den Touring :mrgreen:

Da hätte nur das A10 Platz.......

Die meisten Schwerpunkte werden aber nicht über eine Absolutmessung bestimmt, sondern nur Ausgangspunkte und vereinzelte Punkte zur Kontrolle mit dem ungenaueren A10.

Massepunkte ( ca. 15.000 in Bayern) zur Berechnung eines 1 cm Geoids werden durch Relativmessungen bestimmt......Scintrex CG5 und CG6......

Chefsach ist das Messen im Alpenraum, von Alm zu Alm......hat was von bezahltem Urlaub :PM:
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trollmeister
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von trollmeister »

Liebe Gemeinde,
danke für eure Antworten, Hinweise, Tipps und Berechnungen. Ich muss zugeben, dass ich ab Corioliskraft oder kurz davor inhaltlich ausgestiegen bin. Daher bin ich neja wirklich dankbar für die Versachlichung im Sinne der wirklich relevanten Faktoren. :thumbs:

Ich verstehe die Berechnungen jetzt so, dass die Kraft bei 12% Steigung und 1000kg Troll unter 200kg liegt, dass aber aufgrund von schlechtem Untergrund die Kraft stark steigen kann, wenn das Stützrad einsinkt oder hängen bleibt. Wäre da Troll rückwärts ziehen mit Zugpunkt an der Achse besser? Dann wäre das Stützrad entlastet, oder?

Parallelität zur Ebene könnte ich verbessern, indem ich die Winde höher in den Baum hänge, dachte aber eher an die AHK am Auto, damit der Baum nicht umkippt. Könnte ich durch unterlegen eines Holzklotzes unter das Seil auch die Parallelität verbessern und Kraft in den Boden leiten?

Bitte korrigiert mich ggf., damit die ganze Geschichte nicht im Desaster endet 8)
Troll dich, mach mal Urlaub, es grüßt: Der Trollmeister
stefanp
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von stefanp »

Hallo Trollmeister,
Ich finde die Rangier- und Bergehilfe nicht schlecht. Die maximale Zuglast ist m. E. mehr als ausreichend für einen Touring, solange man beim Ziehen nicht rohe Gewalt anwendet.
Wenn du mit deinem Auto am oberen Ende stehst und dein Anhänger unten, dann ist für mich das Seil parallel, solange dein Hang gleichmäßig ansteigt. Sollten da dicke Schlaglöcher sein oder Steinbrocken liegen, würde ich mir einfach eine Schaufel oder Klappspaten mitnehmen und die kritischen Stellen vorher einebnen. Dass das Stützrad einsinkt, glaub ich nicht. Wenn das Seil straff ist, kannst du es theoretisch auch einfach hochkurbeln, sollte es irgendwo stecken bleiben. Wenn du vorwärts ziehst, hast du dein Abreissseil zur Verfügung.
Troll 550 GT, Modell 2016
neja
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von neja »

Ich hatte meinen ehemaligen Troll-O früher im Garten auf weichem Rasenboden stehen. Der WoWa musste bei jedem Einsatz, etwas bergauf, über einen kurzen, aber deutlichen Hubbel auf den gepflasterten Innenhof befördert werden.
Das letzte Stück über den Hubbel war ohne Hilfsmittel nur mit mehreren Helfern zu schaffen.

Um das auch allein bewältigen zu können, hatte ich einen stabilen Haken am Haussockel verankert, der sich quasi in der verlängerten Fahrt-/Zugrichtung befand.

Für das kurze Stück über den Hubbel hatte ich einen manuellen Seilzug mit Hebel und einer maximalen Zuglast von 1000kg und eine Seilverlängerung.

Aufgrunddessen, dass die Befestigung am Haussockel keinen sehr günstigen Winkel zur AHK des Troll hatte, war es in meinem Fall besser, dass der Wohnwagen rückwärts gezogen wurde.
Diese erfolgte mit einem sogenannten "Hahnepot" (Bootfahrer wissen meist, was das ist...), denn ansonsten kommt es zu noch deutlicheren Querbewegungen des Wohnwagens, wenn ein Rad zuerst auf ein Hindernis trifft.

Ob vorwärts oder rückwärts ziehen sinnvoller ist, muss man im Einzelfall entscheiden.
Das Stützrad und die Befestigung der Zugeinrichtung an der relativ langen Deichsel stabilisieren den Wohnwagen, wenn die Hindernisse vor den Rädern nicht gleichmässig sind, deutlich besser. Wenn irgend sinnvoll möglich, würde ich daher eher vorwärts ziehen.

Wenn sich das Stützrad allerdings beim ziehen z.B. deutlich in den Boden "bohren" sollte, könnte der dann erhöhte Widerstand des Stützrades ein Problem werden und es könnte besser sein, rückwärts zu ziehen.
Am besten, man probiert es aus.
GT230/Puck L
Skandinavienreisender ETC 585
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von Skandinavienreisender ETC 585 »

Moin,
ich würde beim Bergaufziehen mit Deichsel voran eins nicht außer Acht lassen, nämlich die Rückfahrautomatik.
Falls wider Erwarten etwas an der Zugmontage reißen und der Touring sich selbstständig machen sollte, wird auch der "beherzte Griff zum Handbremshebel" nichts ausrichten und der Touring marschiert bergab.
Deshalb würde ich die Variante "Heck voraus" wählen....
Grüße
Tilo

Bild
Je älter, je besser!
Triton Bj.'84
Feger ETC 421
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Re: 12V Seilwinde

Beitrag von Feger ETC 421 »

Ich bleib dabei.

Wenn das Auto da allein hochfahren kann, um oben als Widerlager zu dienen, warum dann nicht mit Touring am Haken?

Gruß, der Feger
Neuerdings ohne Navi unterwegs
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