Elektromobilität

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road-movie
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Re: Elektromobilität

Beitrag von road-movie »

neja hat geschrieben: 03.05.2022, 18:19 Das ist vermutlich ziemlich gut, aber von einem Perpetuum Mobile erkenne ich da (auch bei 50%) nichts.
Ein perpetuum mobile wäre m.E. erst erreicht, wenn der "Eigenanteil" von 60 auf 0% geschrumpft ist, also niemals mehr nachgeladen werden muss.
Ich betrachte das rein als Gedankenexperiment mit idealisierten Randbedingungen (Akku, ...) und ich bin fasziniert (und auch etwas erschreckt), wie schwer es mir fällt, meine Behauptung/Hypothese zu belegen, dass 50% Rückgewinnung ein Perpetuum mobile ausmachen. Ich kenne beruflich ein paar Superschlaue (wörtlich gemeint), die können so was aus dem Stegreif :(

Meine Argumentation ist, dass man aus einem System nicht mehr rausholen kann, als man rein gesteckt hat. Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt. Würde ich mehr rausholen als reinstecken, hätte ich ein Schneeballsystem, aber keine Physik.

Ohne ihn Wikipedia nachzusehen, braucht ein Perpetuum mobile m.E. auch nicht 0% initiale Fremdenergie, denn sonst würde es ja spontan das Laufen anfangen, sondern die fremde Energie wird immer wieder gleichwertig rückgewonnen.

Aber bislang konnte ich das für das (idealisierte) E-Rennauto nicht nicht formal aufschreiben, auch wenn es sicherlich trivial aussieht, wenn man die Lösung sieht - wenn es denn stimmt (denn ohne saubere Begründung ist es nur meine Behauptung). Der einfachste Standardansatz wäre vollständige Induktion (Mathe für Ingenieure, 1. Semester, ca. 3. Vorlesungswoche). Man schreibt die Bilanz für das erste Rennen auf und dann für das zweite. Wenn beide Bilanzen gleich sind, gilt es für alle Rennen und man hat ein Perpetuum mobile ... Wenn ich es mal habe, nerve ich Euch :PM:
trolloholic
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Re: Elektromobilität

Beitrag von trolloholic »

@road-movie
road-movie hat geschrieben: 03.05.2022, 23:54 Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt.
ein klassischer Denkfehler :wink:
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Re: Elektromobilität

Beitrag von Piratentroll »

trolloholic hat geschrieben: 04.05.2022, 07:25 @road-movie
road-movie hat geschrieben: 03.05.2022, 23:54 Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt.
ein klassischer Denkfehler :wink:
Wieso? Wenn ich mir von dir 20€ leihe, du mir aber nur 10€ gibst, bekomme ich ja noch 10€ von dir. Du aber auch von mir, also sind wir quitt!
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Re: Elektromobilität

Beitrag von neja »

road-movie hat geschrieben: 03.05.2022, 23:54
neja hat geschrieben: 03.05.2022, 18:19 Das ist vermutlich ziemlich gut, aber von einem Perpetuum Mobile erkenne ich da (auch bei 50%) nichts.
Ein perpetuum mobile wäre m.E. erst erreicht, wenn der "Eigenanteil" von 60 auf 0% geschrumpft ist, also niemals mehr nachgeladen werden muss.
Ich betrachte das rein als Gedankenexperiment mit idealisierten Randbedingungen (Akku, ...) und ich bin fasziniert (und auch etwas erschreckt), wie schwer es mir fällt, meine Behauptung/Hypothese zu belegen, dass 50% Rückgewinnung ein Perpetuum mobile ausmachen. Ich kenne beruflich ein paar Superschlaue (wörtlich gemeint), die können so was aus dem Stegreif :(

Meine Argumentation ist, dass man aus einem System nicht mehr rausholen kann, als man rein gesteckt hat. Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt. Würde ich mehr rausholen als reinstecken, hätte ich ein Schneeballsystem, aber keine Physik.
Das sehe ich halt anders:

Wenn du 50% der notwendigen Energie zurück gewinnst, dann ist die notwendige Energie zwangsläufig 100%.
Du rechnest aber mit nur mit 50% als notwendiger Energie und dann kommst aufs perpetuum mobile....

Du selbst steckst dann zwar auch nur 50% der notwendigen Energie hinein, aber das ist immer noch die Hälfte, die du im Endeffekt dazu buttern musst, um auf die 100% der notwendige Energie zu kommen.

Sieh es mal mit realen Zahlen aus der Perspektive, dass man durch diese technische Einrichtung lediglich spart und nicht "zurück" gewinnt.
Ohne Rekuperationsmöglichkeit würde man 100kWh benötigen.
Mit Rekuperation benötigt man 50kWh.
Mit der techn. Einrichtung "Rekuperation" spart man also 50kWh.
50 kWh muss man aber trotzdem laden, sonst klappt das Ganze nicht, denn nur mit dem Ansatz, dass "eigentlich" 100kWh notwendig wären, kann man 50kWh durch diese besondere Technik einsparen.

Die Rekuperation führt von außen keine Energie in das System.
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Re: Elektromobilität

Beitrag von neja »

Piratentroll hat geschrieben: 04.05.2022, 07:48
trolloholic hat geschrieben: 04.05.2022, 07:25 @road-movie
road-movie hat geschrieben: 03.05.2022, 23:54 Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt.
ein klassischer Denkfehler :wink:
Wieso? Wenn ich mir von dir 20€ leihe, du mir aber nur 10€ gibst, bekomme ich ja noch 10€ von dir. Du aber auch von mir, also sind wir quitt!
Wenn etwas bei Händler X 20€ (100%) kostet, du diese Ware bei Händler Y aber für 10€ bekommst (also 50% sparst), dann musst du bei Händler Y nichts mehr zahlen?
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Re: Elektromobilität

Beitrag von trolloholic »

Piratentroll hat geschrieben: 04.05.2022, 07:48
trolloholic hat geschrieben: 04.05.2022, 07:25 @road-movie
road-movie hat geschrieben: 03.05.2022, 23:54 Wenn ich 50% der notwendigen Energie rückgewinne, habe ich genau so viel gewonnen wie reingesteckt.
ein klassischer Denkfehler :wink:
Wieso? Wenn ich mir von dir 20€ leihe, du mir aber nur 10€ gibst, bekomme ich ja noch 10€ von dir. Du aber auch von mir, also sind wir quitt!
ich gratuliere Dir zum E(n)keltrick 2.0
:mrgreen:
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Re: Elektromobilität

Beitrag von Wolfg. von Reth »

Vielleicht brauchen Caravan-Fahrer doch nicht ängstlich in die Zukunft zu schauen und im Echo-Raum zu heulen. Denn die Firma Mazda kündigt für die den CX 60 einen neuen Dieselmotor an, und zwar einen Reihen-6-Zylinder mit 3,3 l Hubraum. Und das tollste ist, die Karre soll die künftigen Euro 7-Werte einhalten. https://www.faz.net/aktuell/technik-mot ... 97428.html. Wenn die Ankündigungen stimmen, dann sollten europäische Motorenbauer in Sack und Asche gehen.

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Re: Elektromobilität

Beitrag von Piratentroll »

Wolfg. von Reth hat geschrieben: 04.05.2022, 17:42 Vielleicht brauchen Caravan-Fahrer doch nicht ängstlich in die Zukunft zu schauen und im Echo-Raum zu heulen. Denn die Firma Mazda kündigt für die den CX 60 einen neuen Dieselmotor an, und zwar einen Reihen-6-Zylinder mit 3,3 l Hubraum. Und das tollste ist, die Karre soll die künftigen Euro 7-Werte einhalten. https://www.faz.net/aktuell/technik-mot ... 97428.html. Wenn die Ankündigungen stimmen, dann sollten europäische Motorenbauer in Sack und Asche gehen.

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Das sollten die schon lange! Mazda baut seit Jahren Motoren der Spitzenklasse mit erstaunlicher Technik bzgl. Abgase und Umweltwerten.
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Re: Elektromobilität

Beitrag von road-movie »

Mit dem Perpetuum mobile war ich tatsächlich a.d. Holzweg. neja und andere haben es richtig gesehen.

Es geht um das idealisierte Gedankenexperiment mit dem E-Auto das auf einer Rennstrecke 40% der für die Fahrt benötigen Energie rekuperieren kann. Ich dachte, dass es bei 50% ein Perpetuum mobile wäre.

Ich hatte zwei Denkfehler: Ich habe nicht bedacht, dass die rekuperierte Energie mehrfach rekuperiert werden kann und habe nicht bedacht, dass das Auto während des Reuperierens keine Energie braucht.
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Re: Elektromobilität

Beitrag von road-movie »

Eine, wie ich finde, interessante Aussage über den Zeitpunkt des Ladens auf die Nachhaltigkeit:
So zeige sich, "dass das Zuhauseladen um 16 Uhr bei einem mittleren Anteil an erneuerbaren Stromquellen im Netz weniger Treibhausgasemissionen verursacht als das Laden um 18 Uhr", teilte der Nabu auf Basis der Studie mit.
Vergleiche man zudem das Laden am Nachmittag zu Hause mit dem Laden zur Mittagszeit am Arbeitsplatz, "so zeigt sich, dass durch den hohen Anteil von erneuerbarer beziehungsweise Photovoltaik-Energie die Emissionen nahezu auf die Hälfte reduziert werden".
https://www.golem.de/news/fraunhofer-in ... 65095.html
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Re: Elektromobilität

Beitrag von road-movie »

Hier der Bericht über ein E-Fahrzeug mit 1200 kWh Akku!!

https://www.golem.de/news/brennstoffzel ... 65200.html

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Re: Elektromobilität

Beitrag von neja »

plus 800kW Brennstoffzellenleistung.....
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Re: Elektromobilität

Beitrag von bsgs »

...und ein ganz kleines..
https://www.ndr.de/nachrichten/info/E-I ... 31106.html
...muss nur noch ein WoWa dran
+++
...soll doch jeder fahren was er will, solange ein Eriba Touring WoWa dranhängt :)
neja
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Re: Elektromobilität

Beitrag von neja »

So eine E-Isetta soll es auch von einem anderen Hersteller geben....ist also nicht außergewöhnlich.
Wenn man da ein Iglu-Zelt hineinlegt, wird mit diesen Gefährten auch in den Camping-Urlaub fahren können. Weit entfernt sollte das Ziel dann aber trotzdem nicht sein, denn es ist nicht nur die Akkukapazität deutlich begrenzt, sondern m.E. gibt es auch keine weitere Lademöglichkeit, als die 230V-Steckdose.
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Re: Elektromobilität

Beitrag von Roman »

road-movie hat geschrieben: 10.05.2022, 12:14 Hier der Bericht über ein E-Fahrzeug mit 1200 kWh Akku!!

https://www.golem.de/news/brennstoffzel ... 65200.html

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Das Ding finde ich interessant, weil es die Elektromobilität ein Stück in Richtung Null CO2-Emission bringt. Ein großer Teil geht ja heute noch in die Akku-Produktion und davon ein großer Teil davon in den Abbau von Rohstoffen. Wenn es gelingt, den Akku ohne fossile Energie herzustellen, dann sind wir dem schon viel näher. Langfristig wird es möglich sein, ohne ein Gramm CO2 zusätzlich in der Atmosphäre mobil zu sein.

Gut, bei der Baggerei wird glaube ich auch durch das Aufreißen der Erde gebundenes CO2 frei, dem muss man dann woanders gegensteuern.
Achte immer auf den Horizont!
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